użytkownik: Gość | logowanie
Regulamin    Regulamin forum PREMIUM FORUM Premium    Użytkownicy Użytkownicy   Szukaj Szukaj   Pomoc Pomoc    Strona główna Strona główna
Strona główna » Forum Sadownicze Portalu - sadownictwo.com.pl » Konstrukcje wspierające, paliki, tyczki oraz ogrodzenia » konstrukcja przeciwgradowa
konstrukcja przeciwgradowa [wiadomość #139588] czw, 20 listopad 2014 17:29 Przejdź do następnej wiadomości
LegendII jest aktualnie niedostępny LegendII
Wiadomości: 38
Dołączył(a): sierpień 2012
Początkujący
Witam
planuje posadzić sad jabłoniowy i pytanie czy na słupach 4m gdzie idzie 80 cm w ziemie opłaci się robić siatki przeciwgradowe i kto takie robi jakaś firma usługowa czy samemu ?
zgłoś wiadomość moderatorowi
Odp: konstrukcja przeciwgradowa [wiadomość #139590 (odpowiedź na #139588) ] czw, 20 listopad 2014 17:59 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
karol007 jest aktualnie niedostępny karol007
Wiadomości: 104
Dołączył(a): sierpień 2011
Zaawansowany
właśnie dobre pytanie zastanawiałem się czy gdyby dał takie słupy np 4m bądź trochę wyższe i zrobił zwykłe normalne rusztowanie a na to jakoś wykombinować siatkę jak najprostszym sposobem i najtańszym czy by wypaliło i czy jest coś takiego
zgłoś wiadomość moderatorowi
Odp: konstrukcja przeciwgradowa [wiadomość #139594 (odpowiedź na #139590) ] czw, 20 listopad 2014 21:08 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
Melolontha jest aktualnie niedostępny Melolontha
Wiadomości: 3808
Dołączył(a): styczeń 2009
Maniak
Nie mam w tym temacie żadnej wiedzy, ale zastanawiam się, czy rolę takiej siatki przeciwgradowej nie mogły by spełniać stare, zużyte sieci rybackie... Bo mówiło się kiedyś, że takie sieci można rozciągnąć dla ochrony czereśni przed ptactwem... Ale jeżdżą przecież ludzie za granicę, to może coś widzieli i coś podpowiedzą... Smile ...Zachęcam i pozdrawiam !
zgłoś wiadomość moderatorowi
Odp: konstrukcja przeciwgradowa [wiadomość #139598 (odpowiedź na #139594) ] czw, 20 listopad 2014 21:50 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
gacekjr jest aktualnie niedostępny gacekjr
Wiadomości: 25
Dołączył(a): maj 2007
Początkujący
Witam.Ja jestem w trakcie takiej inwestycji. Zrobiłem na słupach 4.5m i 70 w ziemie. Najlepiej jest robić przed sadzeniem drzewek. Słupy muszą być idealnie prosto w rzędach i w poprzek kwatery. Do wkładania słupów najlepiej firma. Po wstawianiu ręcznym na 0,7 ha już więcej tego nie zrobię. Za wciśnięcie słupów i wkręceniu kotew na powierzchni 1,5 ha zapłaciłem około 3500 zł ( firma ELKNER) działali 3 dni. Druty rozciągam sam. Do montażu siatek mają wpaść na dzień zrobić pierwszy montaż. Słup strunobeton włoski 7x7 cm 8x10 i 10x12cm kotwy 160 cm i 180 cm średnica talerza chyba 30 i 50cm.
zgłoś wiadomość moderatorowi
Odp: konstrukcja przeciwgradowa [wiadomość #139599 (odpowiedź na #139598) ] czw, 20 listopad 2014 22:06 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
karol007 jest aktualnie niedostępny karol007
Wiadomości: 104
Dołączył(a): sierpień 2011
Zaawansowany
kolego czyli ty robisz klasyczną konstrukcję przeciwgradową kotwy, odciągi po bokach itp. także masa roboty i ogromne koszty a mi chodziło żeby samemu wstawić jakieś wysokie słupy normalnie tylko w rządki, rozciągnać drut tak zwyczajnie i jakoś tą siatkę żeby nakryć a tak to od razu wiadomo firm wszytsko zrobi ale jaki koszty. i sadzenie drzewek po wstawieniu słupów to porażka najlepiej jest sadzić sadzarką a później jak są słupy ręcznie sadzić to ja dziękuje
zgłoś wiadomość moderatorowi
Odp: konstrukcja przeciwgradowa [wiadomość #139601 (odpowiedź na #139588) ] czw, 20 listopad 2014 22:12 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
tomaszk123 jest aktualnie niedostępny tomaszk123
Wiadomości: 827
Dołączył(a): grudzień 2006
Maniak
gacekjr 3500zł za wstawienie/wciśnięcie słupów i wkręcenie kotew? a co z wytyczeniem punktów pod słupy, oni to robili w tej cenie?
jak możesz to podaj mi nr tel na PW mam parę pytań.

[Uaktualnione dnia: czw, 20 listopad 2014 22:13]

zgłoś wiadomość moderatorowi
Odp: konstrukcja przeciwgradowa [wiadomość #139606 (odpowiedź na #139588) ] czw, 20 listopad 2014 23:35 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
gacekjr jest aktualnie niedostępny gacekjr
Wiadomości: 25
Dołączył(a): maj 2007
Początkujący
Wytyczenie robiłem sam.Ja i dwóch pomocników 4 bambusy i dwa sznurki potrzebne i trochę geometrii ze szkoły podstawowej i jeden dzień. Wytyczacie pierwszy rząd tak jak wam pasuje wbijamy po końcach metrowe bambusy. Łączymy je mocno napiętym sznurkiem. 20 cm nad ziemią ( uwaga na wiatr). Po sznurku wbijamy co 8 m(rozstawa słupów) małe bambusy 30 cm, sprawdzamy na oko i korekty czy jest linia prosta. Korzystając z twierdzenia pitagorasa wytyczamy kolejne bambusy w rządku obok. ( jeden sznurek ma długość szerokości międzyrzędzi, drugi długość przeciwprostokątnej , na szerokość 3,6m drugi ma chyba 8,44m, końce z jednej strony trzymamy przy już wytyczonych 2 kolejnych słupkach , miejsce przecięcia drugich końców wytycza na słup. W moim przypadku na 1.5 ha mam 465 słupów i 92 kotwy . to jest 557 punktów to wychodzi 6.28 zł za punkt to wątpię że zrobi się tanie metodą kombinatoryki. Z doświadczenia wiem że się nie zrobi i sztywność słupa w wierconym dole o wiele gorsza niż wciskany.Słup 10x 12 na 4.5 m waży na oko jakieś 80 -100 kg

" rozciągnać drut tak zwyczajnie i jakoś tą siatkę żeby nakryć a tak to od razu wiadomo firm wszytsko zrobi ale jaki koszty."

Uważam że szkoda kasy i czasu. Jak nie będzie drutów poprzecznych i bardzo stabilnej konstrukcji z całymi akcesoriami ( czapki , klamry , zapinki) to po pierwszym gradzie wszystko się porozpina w trakcie gradu lub nawet połamie i wywróci drzewa z jabłkami czyli większe straty niż zyski . Uważam że aby konstrukcja spełniała swoje zadanie musi być solidnie idealnie zrobiona. Albo robić dobrze albo wcale,ale to tylko moje zdanie , magicy jak w każdej dziedzinie mogą wszystko ale skutki mogą być opłakane.

Sadzić można w bruździe po frezie. Ja sadziłem szpadelkiem ponieważ. Mam dobrego Asa do takiej pracy za 7 zł na godzinę robi średnio 500 dołków na 10 godzin. Mam drzewka idealnie posadzone co 1m . Każde drzewko mam posadzone na taką samą głębokość jak mi pasowało ( podkładka 10 cm nad ziemią)Po sadzarce w mutsu tam gdzie poszło głębiej 5 letnie drzewa pień 12 -15 cm średnicy i masa wilka a gdzie za płytko anemia w rośnięciu ( sadzarka niby sadzi na taką samą głębokość ale szkółkarze rożnie drzewka szczepią jak im pasuje i pomieszane jest wa paczkach) W ręcznie sadzonym nie bawię się w odkopywanie lub obsypywanie , różnica w kosztach sadzenia zwraca się po 2 , 3 łażeniach ze szpadlami w owocującym sadzie

i najważniejsze aż się chcę popatrzeć jak wszystkie słupy i drzewka jest idealnie prosto w rzędach w poprzek po przekątnych się ładnie kryje . Jak chcecie wrzucę zdjęcia w weekend
zgłoś wiadomość moderatorowi
Odp: konstrukcja przeciwgradowa [wiadomość #139609 (odpowiedź na #139588) ] pią, 21 listopad 2014 07:25 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
Jacekk jest aktualnie niedostępny Jacekk
Wiadomości: 87
Dołączył(a): grudzień 2006
Początkujący
Jeżeli ktoś chce stawić konstrukcję przeciwgradową to tylko profesjonalnie. Miałem w tym roku grad na kwaterze przykrytej siatkami. Trzeba zobaczyć to na własne oczy. Ciężar gradu jest ogromny. Lód leżał przez 6 godzin od gradobicia. Nawet gdyby sposób "gospodarczy" wyszedł połowę kosztów osobiście bym nie ryzykował. Położysz cały sad to dopiero zaoszczędzisz. Nie warto!
zgłoś wiadomość moderatorowi
Odp: konstrukcja przeciwgradowa [wiadomość #139610 (odpowiedź na #139609) ] pią, 21 listopad 2014 07:46 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
karol007 jest aktualnie niedostępny karol007
Wiadomości: 104
Dołączył(a): sierpień 2011
Zaawansowany
W takim razie mega koszty i potrzebne miejsce na odciągi z boku i to sadzenie szpadlem-masakra. No ale juz wiem Żr masz to profesjonalnie zrobione. A możesz tak mniej wiecej podzielić sie wiedzą jesli chodzi o koszty tzn materiał na rusztowanie itp bez drzewek
zgłoś wiadomość moderatorowi
Odp: konstrukcja przeciwgradowa [wiadomość #139645 (odpowiedź na #139610) ] pią, 21 listopad 2014 20:25 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
Melolontha jest aktualnie niedostępny Melolontha
Wiadomości: 3808
Dołączył(a): styczeń 2009
Maniak
gacekjr...No pewnie że chcemy te zdjęcia !... Smile ... Pozdrawiam !
zgłoś wiadomość moderatorowi
Odp: konstrukcja przeciwgradowa [wiadomość #139681 (odpowiedź na #139588) ] sob, 22 listopad 2014 20:08 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
Jacekk jest aktualnie niedostępny Jacekk
Wiadomości: 87
Dołączył(a): grudzień 2006
Początkujący
Brak treści wiadomości

zgłoś wiadomość moderatorowi
Odp: konstrukcja przeciwgradowa [wiadomość #139682 (odpowiedź na #139681) ] sob, 22 listopad 2014 21:18 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
grzesiekkaz jest aktualnie niedostępny grzesiekkaz
Wiadomości: 102
Dołączył(a): grudzień 2006
Zaawansowany
Jacekk- czemu w środku strunobeton a nie drewno?. Ja jestem po pierwszym etapie i mam drewno na całości. Jak mają się koszty drewno plus strunobeton?

  • Załącznik: Konstr.JPG
    (Rozmiar: 4.36MB, Pobrane 660 razy)

zgłoś wiadomość moderatorowi
Odp: konstrukcja przeciwgradowa [wiadomość #139684 (odpowiedź na #139588) ] sob, 22 listopad 2014 21:49 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
Jacekk jest aktualnie niedostępny Jacekk
Wiadomości: 87
Dołączył(a): grudzień 2006
Początkujący
Koszty samych słupów są bardzo podobne. Drewno jest trochę droższe ale rzadziej się je stawi. Słupy drewniane są bardziej odporne na uszkodzenia mechaniczne oraz bardziej odporne na naprężenia, dlatego zastosowałem takie po zewnątrz. Środek z betonu dlatego ponieważ te słupy będą nadawały się w przyszłości do ponownego montażu, a z drewnem może być różnie. Drewniane słupy skośne łatwiej się montuje i taniej to wychodzi. Nie potrzebujemy obejm i podpory na ziemi.
zgłoś wiadomość moderatorowi
Odp: konstrukcja przeciwgradowa [wiadomość #139686 (odpowiedź na #139684) ] sob, 22 listopad 2014 22:34 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
rafalek jest aktualnie niedostępny rafalek
Wiadomości: 109
Dołączył(a): wrzesień 2009
Zaawansowany
a która firma to wykonała jeśli można wiedzieć ps czy robiłeś to na dofinansowanie z arimr?
zgłoś wiadomość moderatorowi
Odp: konstrukcja przeciwgradowa [wiadomość #139694 (odpowiedź na #139588) ] nie, 23 listopad 2014 13:47 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
Maciek85 jest aktualnie niedostępny Maciek85
Wiadomości: 361
Dołączył(a): grudzień 2006
Stały bywalec
Co do cen słupów:
Polskie słupy z okolic Białej Rawskiej.
7x7,5cm 8 zł mb
8x8,5cm 9 zł mb
9x9,5cm 13 zł mb
Ceny netto
Najgrubsze to skrajne, pozostałe wewnętrzne. Najczęściej stosuje się długości od 4,5 do 5m. Do czereśni nawet 5,5m
Co do wciskania słupów strunobetonowych, to nie jestem zwolennikiem tego rozwiązania. Jak sucho - pękają, nie jednakowa głębokość wciskania, nie idealnie pionowo. Jeśli jest otwór - wiadomo, słabiej gleba trzyma słupek, ale nie zapominajmy - to drut na górze trzyma całą konstrukcje - patrz pierwsze konstrukcje we Francji. W istniejącym sadzie kładli płyty betonowe i stawiali na powierzchni słupy drewniane. Konstrukcje trzymał drut na górze.
zgłoś wiadomość moderatorowi
Odp: konstrukcja przeciwgradowa [wiadomość #139704 (odpowiedź na #139588) ] nie, 23 listopad 2014 17:59 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
Jacekk jest aktualnie niedostępny Jacekk
Wiadomości: 87
Dołączył(a): grudzień 2006
Początkujący
Sam robiłem. Zajęcie bardzo przyjemne. Inna praca niż na codzień. Satysfakcja gwarantowana przy pierwszym gradzie. Smile
zgłoś wiadomość moderatorowi
Odp: konstrukcja przeciwgradowa [wiadomość #139706 (odpowiedź na #139704) ] nie, 23 listopad 2014 20:03 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
Melolontha jest aktualnie niedostępny Melolontha
Wiadomości: 3808
Dołączył(a): styczeń 2009
Maniak
Ślicznie dziękuję za zamieszczone zdjęcia i mam prośbę... Gdyby ktoś oczywiście zechciał odpowiedzieć staremu durniowi, który już dawno zatrzymał się w rozwoju, na następujące pytania : 1. Czy te gradziny / oby ich nie było / zsuwają się same na ziemię ? 2. Czy ten "dach" na zimę się zdejmuje ?... 3. Czy są jakieś badania czy to przykrycie nie osłabia fotosyntezy i wybarwiania się jabłek ?... Przepraszam za te, szkolne być może pytania, ale może nie tylko ja chciałbym znać na nie odpowiedż... Smile ... Pozdrawiam !
zgłoś wiadomość moderatorowi
Odp: konstrukcja przeciwgradowa [wiadomość #139817 (odpowiedź na #139706) ] śro, 26 listopad 2014 12:17 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
sadxxx jest aktualnie niedostępny sadxxx
Wiadomości: 67
Dołączył(a): styczeń 2013
Początkujący
Podstawą konstrukcji jest stężenie na poprzek, czyli zastosowanie elementu który przenosi naprężenia od obciążenia parcia wiatru do ziemi przez odciągi i kotwy. Czyli przy wysokich słupach o dużej smukłości jest to konieczność. Stężenie poprzeczne powoduje też to zmienia się sposób pracy słupa - schemat statyczny - Działa jak belka podparta na brzegach czyli jak będzie przegub na górze i na dole to słup nawet jak zgnije, lub jak w systemie francuskim perlim stoi na bloczku betonowym spełnia swoją funkcje. Przy rozkładaniu inwestycji na koszty robimy zwykłe rusztowanie tylko wyższze czyli słupy kotwy liny drut. Dopiero później czapki, kratownica z drutu, zakotwienia boczne. Przy słupach strunobetonowych radzę od razu te elementy ponieważ jak strunobeton się przekrzywi to po latach przy prostowaniu może popękać. Na strunobeton potrzebne są wszystkie okucia bez tego liny, druty się wrzynają są droższe czapki, z drewnem można wszystko, jest proste do samodzielnego montażu, jeśli ktoś się obawia o jego trwałość kwestia ile impregnatu. Ale trzeba pamiętać że w polskim klimacie zdarza się snieg w październiku i to nie żadna nowość po prostu tak się zdarza. I jeśli nie zwinie się przed tym siatki efekt katastrofalny wszystko połamane. A w mało których gospodarstwach jest czas na zwijanie siatek przed zbiorami czy w trakcie. Na drewnie taka konstrukcja przetrzyma czasem nawet 15 cm śniegu na strunobetonie już nie. Siatka na odmiany dwukolorowe szara lub biała inaczej dupa z wybarwieniem gruszka to samo - zawiązywanie pąków. Lub inna zebra właściwości białej wytrzymałość wieksza ponieważ plakiety są na czarnych pasach czyli miejsca które pracują są trwalsze. W razie pytań jestem otwarty chętnie zaproszę sadu doradzę z montażem jaką siatkę czy rozwiązanie specjalnie dobrane do kształtu kwatery czy możliwości rozbudowy Pozdrawiam! tel. 797 247 254
zgłoś wiadomość moderatorowi
Odp: konstrukcja przeciwgradowa [wiadomość #139840 (odpowiedź na #139817) ] czw, 27 listopad 2014 10:54 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
Artursad jest aktualnie niedostępny Artursad
Wiadomości: 47
Dołączył(a): wrzesień 2012
Początkujący
kolego sadxxx trochę informacji od zachodnich "ekspertów" podałeś jeśli chodzi o kolor siatek i kwestię wybarwienia. W sadzie doświadczalnym w Wilanowie jest jedna z pierwszych instalacji przeciwgradowych w polsce i od paru lat są prowadzone obserwacje jeśli chodzi o plonowanie, wybarwianie i zakładanie pąków na rok następny. Kolory siatki są trzy (czarna, szara i biała) i na przestrzeni lat nie stwierdzono znaczących różnic w uprawie pod poszczególnymi siatkami.
zgłoś wiadomość moderatorowi
Odp: konstrukcja przeciwgradowa [wiadomość #139849 (odpowiedź na #139840) ] czw, 27 listopad 2014 18:35 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
sadxxx jest aktualnie niedostępny sadxxx
Wiadomości: 67
Dołączył(a): styczeń 2013
Początkujący
u siebie na mutsu jak to ująłeś "na przestrzeni lat" zauważyłem
zgłoś wiadomość moderatorowi
Odp: konstrukcja przeciwgradowa [wiadomość #139999 (odpowiedź na #139849) ] pon, 01 grudzień 2014 22:35 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
Artursad jest aktualnie niedostępny Artursad
Wiadomości: 47
Dołączył(a): wrzesień 2012
Początkujący
Mutsu jest odmianą znaną od strony trudności owocowania i problemów z siłą wzrostu. Te dwa aspekty są niezmiernie ważne w przypadku Mutsu, więc niekoniecznie jest to wywołane siatką przeciwgradową. Myślę, że osoby mające mgr. , dr i prof. przed nazwiskiem i badające akurat te wskaźniki o których wspomniałem, na 3 różnych odmianach i pod 3 kolorami siatek mają większą wiedzę niż ta przedstawiona przez ciebie.
zgłoś wiadomość moderatorowi
Odp: konstrukcja przeciwgradowa [wiadomość #140005 (odpowiedź na #139588) ] wto, 02 grudzień 2014 11:35 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
sadxxx jest aktualnie niedostępny sadxxx
Wiadomości: 67
Dołączył(a): styczeń 2013
Początkujący
O trudności owocowania i problemów z siłą wzrostu nic nie wspominałem. Tylko o wybarwieniu. Jak to wspomniałeś podałem trochę informacji od zachodnich ekspertów którzy pewnie nie mają tytułów przed nazwiskiem ani żadnej praktycznej wiedzy... hmmm... Wracając do wybarwienia i Mutsu znajdź mi profesora który powie że Mutsu pod czarna jest mniej zielone niż pod białą; do takich obserwacji i rozróżniania kolorów chyba potrzebny jest tytuł przedszkolaka. Po resztą mój post odnosił się w większości do pracy konstrukcji. Pozdrawiam ciebie

[Uaktualnione dnia: wto, 02 grudzień 2014 11:44]

zgłoś wiadomość moderatorowi
Odp: konstrukcja przeciwgradowa [wiadomość #140018 (odpowiedź na #140005) ] wto, 02 grudzień 2014 18:12 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
Artursad jest aktualnie niedostępny Artursad
Wiadomości: 47
Dołączył(a): wrzesień 2012
Początkujący
Do Mutsu kolor siatki ma znaczenie? Jakos Mutsu to jedna z dwoch odmian (oprócz Red Deliciousa) która właśnie szczególnie polecana jest pod czarną siatkę:) 2 wynik wyszukiwania w googlach na ten temat już pokazuje, że na zachodzie jak i u nas w kraju są uprawy Mutsu pod siatkami i ma się ona bardzo dobrze i jest napisane, że w przypadku tej odmiany kolor nie ma znaczącego znaczenia. Masz nawet zdjęcia porównawcze.
zgłoś wiadomość moderatorowi
Odp: konstrukcja przeciwgradowa [wiadomość #140028 (odpowiedź na #139588) ] śro, 03 grudzień 2014 08:42 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
sadxxx jest aktualnie niedostępny sadxxx
Wiadomości: 67
Dołączył(a): styczeń 2013
Początkujący
Może wprost: chodziło mi że czarna siatka jeśli chodzi o wybarwienie na mutsu sprawuje się najlepiej ze względu ża robienie się żółtego policzka czy też na granny smith przy robieniu się czerwonego, różowego policzka. To w końcu w Twoim ostatnim postcie piszesz że najlepsza czarna a później że kolor nie ma żadnego znaczenia to w końcu jakie jest Twoje stanowisko
zgłoś wiadomość moderatorowi
Odp: konstrukcja przeciwgradowa [wiadomość #140062 (odpowiedź na #139706) ] czw, 04 grudzień 2014 19:17 Przejdź do poprzedniej wiadomości
jankamast jest aktualnie niedostępny jankamast
Wiadomości: 3
Dołączył(a): październik 2014
Nowy
O mój Boże, Szanowny Panie Melolontho! Jestem nowym użytkownikiem zarejestrowanym a jako gość od trzech, może dłużej i to jak się Pan nazwał spowodowało ten wpis. Zawsze na forum szukam gdzie Pan odpowiedział lub komuś doradzał a tu taka samokrytyka, wprost przeciwna do Pańskiej wiedzy. Sądząc z Pana wpisów jestem w podobnym wieku i kategorycznie zabraniam aby nazywał się Pan d...iem! Pozdrawiam serdecznie:)
zgłoś wiadomość moderatorowi
Poprzedni wątek:Kołki do drzewek srednica 3-3,5 cm toczone
Następny wątek:słupy betonowe lub drewniane
Idź do forum:
  

[ RSS (XML) ] [ ]