użytkownik: Gość | logowanie
Strona główna » Forum Sadownicze Portalu - sadownictwo.com.pl » Pszczelarstwo » środowisko pszczelarskie alarmuje
icon4.gif  środowisko pszczelarskie alarmuje [wiadomość #77265] pią, 11 maj 2012 21:16 Przejdź do następnej wiadomości
M2ciej jest aktualnie niedostępny M2ciej
Wiadomości: 3
Dołączył(a): maj 2012
Nowy
http://www.tvp.pl/krakow/aktualnosci/rozmaitosci/cale-hodowl e-pszczol-padaja/7282323

Czytajcie stronę PIORINu, tam jest wszystko o opryskach napisane.
Proszę podnieść rangę postu do "ogłoszenia" i przeczytać, rozpowszechnić informację do wszystkich rolników, ogrodników, sadowników na innych forach, zebraniach, skopiować i przesyłać e-mailem.

Załamujemy już ręce, jesteśmy bezradni, jedynym ratunkiem jest zaprzestanie ostrej chemizacji rolnictwa, a jeśli opryski są konieczne to wykonywać je bardzo wcześnie rano o świcie lub tylko po zmroku. Wszystkie środki, nawet głupi Roundap mają działanie kontaktowe i toksyczne dla owadów!!!
Pszczelarze będą protestować, będą kolejne marsze w obronie pszczół i będziemy nagłaśniać i promować ochronę pszczół. Doskonale wszyscy wiemy, co się stanie gdy ich zabraknie, a metalowych pszczółek na prąd jeszcze nie wymyślono. Będziemy jak Chińczycy na filmie "Mileczenie pszczół" latać z piórkiem i workiem pyłku i sami zapylać rośliny. Wiem, że mój post brzmi zastraszająco lub nawet dramatycznie, za to z góry przepraszam, ale pszczelarze postanowili wziąć sprawy w swoje ręce i poprosić o dostosowanie się do naszych próśb.

Proszę o wyrozumiałość.

Życzę obfitych zbiorów w tym roku.

[Uaktualnione dnia: pią, 03 styczeń 2014 23:36] przez Moderatora

Odp: APEL DO WSZYSTKICH UŻYTKOWNIKÓW FORUM [wiadomość #77271 (odpowiedź na #77265) ] pią, 11 maj 2012 21:46 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
Melolontha jest aktualnie niedostępny Melolontha
Wiadomości: 3808
Dołączył(a): styczeń 2009
Maniak
Wszystko rozumiem, ale mimo wszystko nie rozumiem, dlaczego miałbym powstrzymywać się od wykonywania oprysków w sadzie, który już dawno przekwitnął i w którym nie ma kwitnących chwastów... Confused Bo w takiej sytuacji opryski zawsze były dozwolone nawet w dzień i nikomu, a zwłaszcza pszczołom, to nie przeszkadzało... Zresztą, o ile nawet opryski drzew nocą można jakoś zorganizować, to oprysków na chwasty nocą jakoś nie mogę sobie wyobrazić... I proszę mnie żle nie zrozumieć...Pszczelarzom życzę wszystkiego najlepszego, ale boję się, byśmy nie przegięli pały i nie wylali wszystkiego z tą " kąpielą "... A forum jest dyskusyjne i niech mój głos będzie tym pierwszym, w tej dyskusji... Pozdrawiam ! P.S. Wiem, że są takie sytuacje kiedy pszczoły mogą przylatywać do sadu nawet wtedy, gdy drzewa nie kwitną... Taką okazją dla nich są np. jakieś wydzieliny z przyliściowych gruczołków u czereśni... Zwracam na to uwagę i polecam wszystkim... Zresztą, tego brzęczenia w czereśniowym sadzie mimo braku kwiatów, trudno nie usłyszeć... I chyba każdy, kto choć trochę tego rozumu ma. powinien wiedzieć, że w takiej sytuacji, oprysk przesuwa się na noc...

[Uaktualnione dnia: pią, 11 maj 2012 22:00]

Odp: środowisko pszczelarskie alarmuje [wiadomość #77282 (odpowiedź na #77265) ] pią, 11 maj 2012 22:24 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
fruity81 jest aktualnie niedostępny fruity81
Wiadomości: 1229
Dołączył(a): styczeń 2007
Maniak
Nie chciałbym być odebrany za jakiegoś pseudo adwokata braci sadowniczej Razz ponieważ zdaję sobie sprawę czytając wypowiedzi niektórych delikwentów na forum że robią wielką szkodę pszczołom .Myślę jednak że znaczna większość sadowników przestrzega zasad bezpiecznego stosowania środków szkodliwych dla pszczół ,mając świadomość jakie korzyści czerpią z ich istnienia.Problem niestety chyba leży przykro mi to stwierdzić po stronie "klasycznych rolników".Widok opryskiwaczy polowych w południe przy 30 stopniowym upale nie jest mi obcy.Co ciekawe taki zabieg nie tylko szkodzi pszczołom ,ale i skuteczność jest co najmniej dyskusyjna.Byłem ostatnio na szkoleniu chemizacyjnym i pan wykładowca ,pracownik PIORINU stwierdził że opryskiwacze polowe mają pełne prawo pracy w godzinach dziennych,podobno ustawa o ochronie roślin tego niestety nie zabrania.Natomiast sadownicy nawet gdyby pryskali wodą są zobligowani do wykonywania zabiegów tylko po zachodzie słońca,rzekomo przystawka wentylatorowa zabija pszczoły.Czy widzi tu ktoś jakikolwiek sens?Czyli gościu który nasuwa w południe ziemniaczki "na stonkę",kukurydzę, rzepaki iinne zboża pszczół nie po truje bo ustawa pszczoły chroni ,natomiast przystawka wentylatorowa wytłucze pół roju.

[Uaktualnione dnia: pią, 11 maj 2012 22:35]

Odp: środowisko pszczelarskie alarmuje [wiadomość #77285 (odpowiedź na #77282) ] pią, 11 maj 2012 22:40 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
Melolontha jest aktualnie niedostępny Melolontha
Wiadomości: 3808
Dołączył(a): styczeń 2009
Maniak
fruity81... Może nie pół roju, ale / tak mnie uczono /, gdy pryskamy w czasie kwitnienia , w dzień, choćby wodą, przystawka i strumień cieczy, może łamać im skrzydła... Ale zgadzam się z opinią, że najmniej podejrzany w tym wszystkim powinien być sadownik... Przecież gdy chodzi po kwitnącym sadzie i widzi pracujące pszczoły, to aż mu serce rośnie... I ja nawet przypuszczam, że to właśnie od sadowników pochodzi to przekonanie, że pszczoły zabić nie wolno, bo to grzech... Smile Pozdrawiam !
Odp: środowisko pszczelarskie alarmuje [wiadomość #77288 (odpowiedź na #77265) ] pią, 11 maj 2012 22:45 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
fruity81 jest aktualnie niedostępny fruity81
Wiadomości: 1229
Dołączył(a): styczeń 2007
Maniak
Ależ Melolontho w kwitnienie nie odważyłbym się rzecz jasna czymkolwiek pryskać w ciągu dnia.Problem w tym że ustawa nie reguluje kiedy można a kiedy nie...więc w myśl przepisów nie można przez cały sezon.
Odp: środowisko pszczelarskie alarmuje [wiadomość #77295 (odpowiedź na #77288) ] pią, 11 maj 2012 23:26 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
Melolontha jest aktualnie niedostępny Melolontha
Wiadomości: 3808
Dołączył(a): styczeń 2009
Maniak
Ja aż tak bardzo przepisów nie znam, ale wiem, że w mojej okolicy w sadach w czasie kwitnienia w dzień panuje cisza... Ale bywało w przeszłości, że któryś czasem na chwilę " warknął "... A wtedy od razu dzwonią wszystkie telefony, sypią się " qrwy " i zaraz znów jest cisza... Pozdrawiam ! P.S. Też uważam, że rolnicza brać jest za mało wyczulona na to, że w łanie zboża, przy samej ziemi, rosną i kwitną bratki i inne kwiatki...

[Uaktualnione dnia: pią, 11 maj 2012 23:30]

Odp: środowisko pszczelarskie alarmuje [wiadomość #77302 (odpowiedź na #77265) ] sob, 12 maj 2012 00:08 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
Fragii jest aktualnie niedostępny Fragii
Wiadomości: 1264
Dołączył(a): maj 2010
Maniak
Sadownicy, większość z nich jest dziwna. Ja również jestem za zmniejszeniem ilości zabiegów i co sezon zmniejszam ich ilość. Co do pryskania, jak można pryskać w dzień? Nie mogę tego pojąć.
Ale mam też jedno pytanie, skoro przystawki wentylatorów szkodzą pszczołom, to jak oprysk roundupem może im szkodzić? Przecież nikt nie używa przystawek do tego.

Ja i tak uważam, że niestety największą zmorą dla pszczół są sadownicy żyjący z jabłek. U mnie ciągle pryskają, dzień w dzień. Porzeczkę pryskam do max 8 zabiegów w ciągu roku a i tak chce zejść jeszcze mniej. U mnie ten co ma jabłka, do tej pory naliczyłem już 11 albo 12, jak tak dalej pójdzie to dojdzie do 30 albo więcej. Ja się pytam, jak tak można?
Na szczęście zazwyczaj robi to pod wieczór bądź nocą.

W tym roku już widać tego efekt przynajmniej w moich stronach. Chodzi o ilość osypanego się kwiatu, a należy wspomnąć że mrozu nie było. Ale ostatnio dostałem ofertę sprzedaży kwiatu na perfumy do firmy francuskiej, może to jest wyjście...
Odp: środowisko pszczelarskie alarmuje [wiadomość #77311 (odpowiedź na #77302) ] sob, 12 maj 2012 09:04 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
artemida jest aktualnie niedostępny artemida
Wiadomości: 672
Dołączył(a): czerwiec 2010
Maniak
Pszczelarze główne zagrożenie widzą w śor. Z drugiej strony używanie ich stało się normą w nowoczesnej produkcji rolnej i sadowniczej. Trwa taka wojna "ja ci jeszcze pokażę" /nu pogagi zajac/. Uważam, że sprawdził się "okrągły stół" w sprawach polityczno społecznych trzeba próbować DOGADAĆ w sprawach rolniczo-sadowniczo-pszczelarskich. Jedni przed drugimi nie uciekną a brak stosownych uregulowań prawnych powoduje, że o sprawach pszczelarskich najlepszym fachowcem okazuje się... sędzia. Zainteresowanych tematem odsyłam do artykułu na ppr. Tam pszczoły żyją po 20 tygodni a później giną od śor? Ot zagadka!
Odp: środowisko pszczelarskie alarmuje [wiadomość #77314 (odpowiedź na #77311) ] sob, 12 maj 2012 10:14 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
Sigmund jest aktualnie niedostępny Sigmund
Wiadomości: 1005
Dołączył(a): styczeń 2007
Maniak
Jak ma być dobrze skoro najbardziej zainteresowani piszą ,że " oprysk przez noc wywietrzeje" i nie stanowi zagrożenia dla pszczół? Ani słowa o prewencji...
A głupi rząd nic nie robi i trzeba ,o zgrozo, samemu zadbać o swoje interesy.
Poza tym zgadzam się z Melomanthą . Z takim nastawieniem(żadnych oprysków w dzień) ciężko o kompromis.


http://poema.pl/publikacja/52998-after-apple-picking
Odp: środowisko pszczelarskie alarmuje [wiadomość #77316 (odpowiedź na #77265) ] sob, 12 maj 2012 10:29 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
fruity81 jest aktualnie niedostępny fruity81
Wiadomości: 1229
Dołączył(a): styczeń 2007
Maniak
Zgadza się ,tu nie chodzi o tzw. wywietrzenie Smile panie M2ciej, bo taki załóżmy DURSBAN "wietrzeje" 3 dni ,a SYLIT w pełnej dawce 30 dni Smile. Większość sadowników pomimo wykonywania dużej ilości zabiegów,co jest efektem wyśrubowanych wymagań rynkowych,robi to zgodnie z informacjami zam. na etykiecie.Dużym problemem jest moim zdaniem "klasyczne rolnictwo" w szczególności to wielkopowierzchniowe.Kiedyś rolnicy praktycznie nie używali ŚOR ,obecnie najmniejszy nawet gospodarz wykonuje szereg zabiegów ,często nie wiedząc co oznacza termin zwany prewencją,dodatkowo pryskając w środku dnia.Jednak równie dużym problemem są "nowoczesne" odmiany zbóż min.kukurydzy wprowadzane przez koncerny chemiczne ,jednak lobby tychże gigantycznych koncernów jest tak ogromne że nawet świat nauki jest "przekabacony" na ich stronę.Niektórzy naukowcy są przedstawiani jako "moherowcy" którzy wypisują jakieś brednie ,lecz wyniki badań mówią jednoznacznie że toksyna zwalczająca szkodniki zaszczepiona w ziarnie kukurydzy truje pszczoły.

[Uaktualnione dnia: sob, 12 maj 2012 10:58]

Odp: środowisko pszczelarskie alarmuje [wiadomość #77321 (odpowiedź na #77265) ] sob, 12 maj 2012 11:20 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
yanodark jest aktualnie niedostępny yanodark
Wiadomości: 444
Dołączył(a): grudzień 2011
Stały bywalec
Problem braku pszczół jest w tym roku było to dobrze widać,jak ich całkiem nie będzie i plony zmaleją to wszyscy staną się wielkimi obrońcami tych owadów.A czy sadownicy stosują się do przestrzegania przepisów by nie pryskać w dzień itd. Confused ,nie wydaje mi się,jedyną skuteczną metodą jest kara finansowa jak taki dostanie raz lub dwa to wtedy się dowie kiedy pryskać i czym.
Odp: środowisko pszczelarskie alarmuje [wiadomość #77337 (odpowiedź na #77265) ] sob, 12 maj 2012 14:51 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
RADEK30 jest aktualnie niedostępny RADEK30
Wiadomości: 618
Dołączył(a): czerwiec 2009
Maniak
ja jestem za konkretno karą pieniężną w tamtym roku miałem 2 silne roje i przed zimą je utraciłem obok mnie sąsiad miał 10h rzepaku
który pryskał w samo południe i to podejrzewam że środkiem owadobójczym w tamty roku odpuściłem sobie jednak w tym roku
nie podaruje jeśli ktoś zatruje mi pszczoły za które zapłaciłem
400zł , jednak uważam że najbardziej trują rolnicy a nie sadownicy
sadownicy powinni zwracać uwagę na spadż bo teraz jest dosyć duża
i drzewa mogą nie kwitnąć a pszczoły będą w sadzie wygląda to tak
że liść wygląda lekko wilgotny
Odp: środowisko pszczelarskie alarmuje [wiadomość #77354 (odpowiedź na #77265) ] sob, 12 maj 2012 19:16 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
szymke jest aktualnie niedostępny szymke
Wiadomości: 243
Dołączył(a): maj 2007
Zaawansowany
ale co tu nie którym mówic o pszczołach początek kwitnienia a on '' Nurelle' tworzy bo mu zwójki w sadzie buszuja
Odp: środowisko pszczelarskie alarmuje [wiadomość #77482 (odpowiedź na #77354) ] nie, 13 maj 2012 21:30 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
jerzy45 jest aktualnie niedostępny jerzy45
Wiadomości: 1514
Dołączył(a): kwiecień 2007
Maniak
Wielu pisze "wielki słowa", unosi się i oburza...powszechna aprobata tego problemu. Jednak jest problem, o którym mało kto pamięta, albo wręcz to ignoruje, bądź nie ma zielonego pojęcia. Tym problemem jest owa pszczoła, która bądź co bądź do końca nie została ujarzmiona, ale jest czyjąś własnością, częścią składową jego majątku. Kto truje pszczoły, to kradnie cudzą własność, bądź nią niszczy. Nie wypowiem się tu o tym, że "pół roju" wentylator wybije... W pole wychodzi w pole znikoma część starej pszczoły, której dni są i tak już policzone...Pozornie na wylotku widać, że wiele ich wychodzi, ale ile nie wraca, bo zmarła śmiercią naturalną... Śmierć trucicielom...!!
Zwróce się do Pana M2ciej. Na pewno śledzisz ten swój wpis i napisze Ci kolego jedną uwage. Nie wplątuj Rządu to tego, że z tego, co piszesz. to Rząd odpowiada za to, że ktoś truje... A do tego jest głupi. Czyli tym wpisem określiłeś się politycznie i uważasz, że opozycja, a szczególnie jedne ugrupowanie, czy prezes jest tylko mądry... To poważny błąd, by zyskać sprzymierzeńców, bo gdy zaczynamy dyskusje od inwektyw, to skończy się na walce nie z trucicielami, czyli doskonasleniem prawa, ale z walką polityczną z Rządem. A tego, ja jako pszczelarz nie chce i nie wyobrażam sobie takiego wariantu, by wymóc na prawie, czy na rzadzie takich rozwizan, by ograniczy jedn grupe, a da przywileje innym.


___pozdrawiam_____

Powyższy tekst jest wyłącznie moją opinią, z którą się zgadzam i utożsamiam.
Odp: środowisko pszczelarskie alarmuje [wiadomość #77512 (odpowiedź na #77482) ] pon, 14 maj 2012 07:07 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
artemida jest aktualnie niedostępny artemida
Wiadomości: 672
Dołączył(a): czerwiec 2010
Maniak
W ub. roku na jednym z portali pszczelarskich sugerowałem podjęcie rozmów z sadownikami " we wspólnym interesie". I co? Ano - nic, ogólnie biorąc, a winien był chyba rząd. Stąd moja sugestia "okrągłego stołu" ale, być może, wystąpiliby sadownicy? "Moja chata z kraja" ale co nieco widać. W tym temacie "widzę ciemność" jak to sprytnie zauważył bohater Seksmisji.
Odp: środowisko pszczelarskie alarmuje [wiadomość #77797 (odpowiedź na #77512) ] śro, 16 maj 2012 21:08 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
Sigmund jest aktualnie niedostępny Sigmund
Wiadomości: 1005
Dołączył(a): styczeń 2007
Maniak
Ja bym radził środowisku pszczelarskiemu zająć się na przykład sprzedażą bi58 w maleńkich opakowaniach dla działkowców i do ogródków przydomowych. Dziś pan przede mną w sklepie ogrodniczym( takim nie specjalistycznym dla działkowców właśnie) kupował i pani poleciła . Na mszyce najlepsze.


http://poema.pl/publikacja/52998-after-apple-picking
Odp: środowisko pszczelarskie alarmuje [wiadomość #77857 (odpowiedź na #77265) ] czw, 17 maj 2012 12:22 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
Pomidor jest aktualnie niedostępny Pomidor
Wiadomości: 111
Dołączył(a): wrzesień 2009
Zaawansowany
jestem pszczelarzem i sadownikiem, i jakoś moim pszczołom nic nie dolega chodź porzeczki rosną jakieś 10m od uli Smile zanim porzeczki były więcej pszczół traciłem dopóki nie upomniałem mojej rodziny, która ma obok pole. Pryskali kukurydze, ziemniaki i zborze w południe. Odkąd wykonują większość oprysków wieczorem lub wcześnie rano pszczoły mają się zdecydowanie lepiej Smile Wniosek taki, że trzeba rozmawiać, prosić i zwracać uwagę Smile
Odp: środowisko pszczelarskie alarmuje [wiadomość #93816 (odpowiedź na #77265) ] śro, 27 luty 2013 15:32 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
maddogh2k jest aktualnie niedostępny maddogh2k
Wiadomości: 361
Dołączył(a): styczeń 2011
Stały bywalec
Jednak neonikotynidy nie takie dla pszczol bezpieczne.

najnowszy raport EFSA

http://www.efsa.europa.eu/en/efsajournal/doc/3066.pdf

a tutaj artykul o tym jak imidaclaprid wywoluje opoznione efekty

http://news.harvard.edu/gazette/story/2012/04/pesticide-tied -to-bee-colony-collapse/?utm_source=SilverpopMailing&utm _medium=email&utm_campaign=04.06.12%2520%281%29&utm_ content

[Uaktualnione dnia: śro, 27 luty 2013 15:46]

Odp: środowisko pszczelarskie alarmuje [wiadomość #93887 (odpowiedź na #93816) ] czw, 28 luty 2013 21:24 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
Melolontha jest aktualnie niedostępny Melolontha
Wiadomości: 3808
Dołączył(a): styczeń 2009
Maniak
maddogh2k... Oczywiście, zwłaszcza pierwszego tekstu przeczytać w całości i przetłumaczyć się nie da... Ale nie o tym chciałem...Bo choć wszystko to co piszą prawdą być może, to dla mnie jest to wszystko jakieś podejrzane... Bo niby dlaczego obecnie ma być tak żle, skoro w przeszłości pszczoły przetrzymywały w całkiem niezłym zdrowiu takie " siekiery " jak Metasystox, Owadofos, Bi 58 albo mający 40 dni karencji, Nuvacron... O DDT już nie wspomnę... Confused
Odp: środowisko pszczelarskie alarmuje [wiadomość #93893 (odpowiedź na #93887) ] czw, 28 luty 2013 22:47 Przejdź do poprzedniej wiadomości
maddogh2k jest aktualnie niedostępny maddogh2k
Wiadomości: 361
Dołączył(a): styczeń 2011
Stały bywalec
czy tak znowy przezywaly ddt to nie wiem, bo zdaje sie ze populacja owadow w szcezgolnosci niektorych motyli jak zdaje sie paz krolowej mocno uceirpialy, w polsce jaki byl poziom chemizacji rolnictwa w latach 70 tych, w szczegolnosci upraw polowych, jak teraz chroniona sa uprawy zboz czy rzepaku ? uprawy wielkoonbszarowe etc etc zapewne to wszystko jest nie bez znaczenia, ale moim zdaniem za tego typu incydenty jaki teraz obserwujemy odpowiedzialna jest legislacja. dopoki przy rejestracji srodkow ochrony bedziemy bazowac na danych producenta to na pewno nie bedzie dobrze. skoro w badaniach roznych niezaleznych osrodkow okazuje sie ze preparat dla ktorego nie wyznaczono okresu prewencji jest czy moze byc w pewnych warunkach silnie szkodliwy dla owadow to cos jest chyba nie tak, ze zywienie sie pylkiem powoduje negatywne skotki i to silnie przesuniete w czasie to tez chyba nie . sam raport pokazuje ze istnieje jeszcze bardzo duzo niewiadomych co do tej gruchy chemicznej i niezbedne sa dalsze badania, ktore moim zdaniem powinny byc przeprowadzone chyba wczesniej.

zgadzam sie z Toba po czesci bo nie mozna powiedziec ze srodki o ktorych mowisz nie szkodzily, ale wykazywaly glownie toksycznosc ostra , moze poza ddt ktory nadal krazy sobie w pokaznych ilosciahc w srodowisku podobnie jak hch, hcb, endosulfany, i kilku innych kolegow objetych postanowieniami konwencji sztokholmskiej, ale gdy mozliwa jest kupulacji substancji lub ich szkodliwych metabolitow to nie ejst rowniez dobrze, czego dobrym przykaldem jest rowniez rzeczony ddt

z jednym na pewno trzeba sie zgodzic, sytuacja jest skomplikowana,
poza tym byc moze silnie zatruta pszczola nie zaniosla skazonego pylku do ula, ale to juz pewnie nalezaloby pytaac pszczelarzy

[Uaktualnione dnia: czw, 28 luty 2013 22:50]

Poprzedni wątek:Święto Kwitnących Lip - 2012 r.
Następny wątek:Trzmiele do sadu.
Idź do forum:
  

[ RSS (XML) ] [ ]