użytkownik: Gość | logowanie
Strona główna » Forum Sadownicze Portalu - sadownictwo.com.pl » Ekonomika » Ksztalcenie sadowników
Odp: Ksztalcenie sadowników [wiadomość #72736 (odpowiedź na #72735) ] nie, 04 marzec 2012 14:50 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
artemida jest aktualnie niedostępny artemida
Wiadomości: 672
Dołączył(a): czerwiec 2010
Maniak
Wciąż trudno o wnioski. Waldus sugeruje - po cholerę nauka- środki można kupić w sklepie, i dalej w sad. Później problem, za ile, jakie efekty... Lajkonik i nie tylko, do czego i ja bym się przyłączył,jest zdania że ludzi UTYTUŁOWANYCH mamy wielu a do tłumaczenia "jak ciąć" sprowadzamy Holendrów. Coś tu nie gra!!! Pomologu, wymigujesz się od odpowiedzi -jak to widzisz. Zapewne nie tylko ja jestem ciekawy Twojego zdania. Jeżeli do cięcia trzeba uczonej głowy z zagranicy /gdzie widać efekt/ to co mówić o ochronie a to już cały konglomerat problemów.
Odp: Ksztalcenie sadowników [wiadomość #72740 (odpowiedź na #72517) ] nie, 04 marzec 2012 16:00 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
pomolog jest aktualnie niedostępny pomolog
Wiadomości: 3100
Dołączył(a): styczeń 2007
Maniak
Długo pisałem, nie skopiowałem, uciekło:( Trudno... nie uciekam od odpowiedzi - ja po prostu czekam na Wasze sugestie na temat kogo kształcić? jak ma wyglądać ten sadownik? Czy ma "jeździć na słonie" i przez laptopa (jak w farmville Very Happy ) doglądać swoich dóbr czy też siedzieć na ciągniku od świtu do nocy, mieć popękane dłonie od pracy i spać w sezonie po kilka godzin dziennie? A może "wersja pośrednia"? Jeżeli zbudujemy obraz tego sadownika przyszłości - dopiero wtedy będzie można odpowiedzić na pytanie jak powinno go się do "tego obrazu" dostosować i w jaki sposób kształcić Pozdrawiam serdecznie Smile


http://www.otofotki.pl/obrazki/wqdz690429546a.GIF Piszę poprawnie po polsku
Odp: Ksztalcenie sadowników [wiadomość #72741 (odpowiedź na #72736) ] nie, 04 marzec 2012 16:11 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
lajkonik jest aktualnie niedostępny lajkonik
Wiadomości: 465
Dołączył(a): lipiec 2007
Stały bywalec
Pytasz mnie pomologu jak to zrobić.A czy mnie wypada wypowiadać w tej kwestii?Zaraz oberwę od kogoś że nie znam tego środowiska .Na pewno pieniądze są rzecza wazną ale czy na prawdę przesunięcie pieniędzy tych przeznaczonych na kształcenie studentów w kierunku
działalności naukowej nic nie da.
Turysto zdecydowanie jestem za wąską specjalizacją bo potrzebni są
fachowcy którzy wiedzą więcej od tego co można wyczytać w prasie i
necie.Wiedzę ogólną ma zapewnić szkoła średnia i to w zupełności dla zwykłego obywatela wystarczy.
Odp: Ksztalcenie sadowników [wiadomość #72747 (odpowiedź na #72517) ] nie, 04 marzec 2012 17:38 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
pomolog jest aktualnie niedostępny pomolog
Wiadomości: 3100
Dołączył(a): styczeń 2007
Maniak
W tej mojej przydługiej wypowiedzi (która "uciekła") również chciałem nawiązać do wypowiedzi Krzysia-Turysty na temat specjalizacji... bo moim zdaniem należy tu wyraźnie rozgraniczyć dwie rzeczy... specjalizację w wykonywanej pracy a kształcenie prowadzone w zbyt może wąskim zakresie specjalistycznym. Dlaczego? Nie można patrzeć jedynie z perspektywy małego gospodarstwa rodzinnego, gdzie uprawia się jeden, dwa gatunki - a jeżeli chodzi o rosliny sadownicze - do tego przez kilka, kilkanaście lat. Te wielkoobszarowe gospodarstwa (a podobno do takich zmierzamy?) muszą bazować na szerszym przekroju gatunkowym i to nie tylko ograniczając uprawę do stricte roślin sadowniczych... i w takich gospodarstwach podział pracy i obowiązków musi być konkretny i jasny... bo jeśli będą tam pracować "ludzie do wszystkiego"... to skończy się jak w przypadku podanym przez Melolonthę (robotnik ze szpadlem) Wink A co do kształcenia w zbyt wąskim zakresie... no cóż - nawet ten specjalista od marketingu owoców w dużym gospodarstwie nie tylko na ekonomii ale i podstawach pomologii znać się powinien... choćby po to, żeby wiedzieć co sprzedaje Razz Pozdrawiam serdecznie Smile


http://www.otofotki.pl/obrazki/wqdz690429546a.GIF Piszę poprawnie po polsku
Odp: Ksztalcenie sadowników [wiadomość #72808 (odpowiedź na #72747) ] pon, 05 marzec 2012 08:53 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
artemida jest aktualnie niedostępny artemida
Wiadomości: 672
Dołączył(a): czerwiec 2010
Maniak
Skoro wywołałem temat więc nie wypada nie odnieść się do niego po dość ożywionej dyskusji. Otóż uważam, że ogrodników /sadowników, szkółkarzy, kwiaciarzy, warzywników/ winne kształcić odpowiednio do tego przygotowane szkoły średnie które dają podstawy z agrotechniki, chemii rolnej, ochrony, technologii produkcji poszczególnych gatunków. PO TECHNIKUM OBOWIĄZKOWO sezonowy STAŻ w odpowiednio przygotowanym do tego gospodarstwie. /8-12 miesięcy/ Na studia PO STAŻU. Dziś to są na uczelniach "fabryki utytułowanych fachowców" których lepiej nie pytać jak się zakłada oczko na podkładce, choć cykl Krebsa znają "na izust".
Odp: Ksztalcenie sadowników [wiadomość #72831 (odpowiedź na #72808) ] pon, 05 marzec 2012 17:09 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
lajkonik jest aktualnie niedostępny lajkonik
Wiadomości: 465
Dołączył(a): lipiec 2007
Stały bywalec
artemida napisał(a) dnia pon, 05 marzec 2012 08:53

Skoro wywołałem temat więc nie wypada nie odnieść się do niego po dość ożywionej dyskusji. Otóż uważam, że ogrodników /sadowników, szkółkarzy, kwiaciarzy, warzywników/ winne kształcić odpowiednio do tego przygotowane szkoły średnie które dają podstawy z agrotechniki, chemii rolnej, ochrony, technologii produkcji poszczególnych gatunków. PO TECHNIKUM OBOWIĄZKOWO sezonowy STAŻ w odpowiednio przygotowanym do tego gospodarstwie. /8-12 miesięcy/ Na studia PO STAŻU. Dziś to są na uczelniach "fabryki utytułowanych fachowców" których lepiej nie pytać jak się zakłada oczko na podkładce, choć cykl Krebsa znają "na izust".

Tak właśnie powinno być popieram w całej rozciągłości.
Odp: Ksztalcenie sadowników [wiadomość #72856 (odpowiedź na #72517) ] pon, 05 marzec 2012 20:33 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
pomolog jest aktualnie niedostępny pomolog
Wiadomości: 3100
Dołączył(a): styczeń 2007
Maniak
Artemido - wszystko pięknie i wspaniale - trudno znaleźć osobę, która Cię nie poprze, tylko że... te czasy już się skończyły Wink Poprzedni system edukacji jaki był taki był, niemniej jednak osoby chętne i zainteresowane tematem mogły naprawdę skorzystać i nabyć zarówno spora wiedzę teoretyczną (w zakresie zawodowym) jak i przktyczną. Był jednak argument - jak się okazało później - "karta przetargowa", który przyczynił się do likwidacji większości owych szkół... chodziło o "produkcję bezrobotnych"... kto do szkół zawodowych uczęszczał, ten zapewne pamięta, że średnio z danej 30-osobowej klasy - choć dyplom otrzymywali niemal wszyscy - to w zawodzie czy też na dalszej, kierunkowej drodze kształcenia (studia rolnicze, ogrodnicze) pozostawały... 2-3 osoby. Co z resztą? Przestawię może na przykładzie mojej klasy... oprócz mnie na studia podążyły 3 osoby. Koleżanka do dziś pracuje w doradztwie, kolega po ukończeniu specjalności ochrona roślin zajmuje się "akwizycją cudownych środków" w jednej z firm (a te już zmieniał kilkukrotnie). Jeszcze jeden kolega - który rozpędem chyba i bez przemyślenia na nasz kierunek rolniczy trafił, po załapaniu "kilku pał" Razz na pierwszych egzaminach zrezygnował w ogóle ze studiów i dziś robi (średnio udaną przyznam) karierę polityczną (nadal jest na etapie roznoszenia ulotek przed wyborami Wink). A reszta? z dziewczynami różnie bywało - powychodziły za mąż i część po prostu siedzi w domu, bawi dzieci, chwytając się od czasu do czasu jakiś dorywczych prac - inne pracują po biurach, sekretariatach, kilka widziałem też na kasach w różnych marketach... 20% ludzi siedzi za granicą i oczywiście piszą jak im tam się to nie powodzi... bo co mają pisać? Sad
A więc - czy 10% absolwentów to wystarczający "sukces pedagogiczny"? No nie wiem... Pamiętaj Artemido, że człowieka 15-letniego naprawdę trudno zmotywować do wyboru życiowej drogi... powiem więcej - dziś ludzie w połowie studiów dalej nie wiedzą czego tak naprawde chcą... i to jest chyba w tym wszystkim najbardziej przerażające Shocked Sad
Pozdrawiam serdecznie Smile


http://www.otofotki.pl/obrazki/wqdz690429546a.GIF Piszę poprawnie po polsku
Odp: Ksztalcenie sadowników [wiadomość #72881 (odpowiedź na #72856) ] wto, 06 marzec 2012 08:32 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
artemida jest aktualnie niedostępny artemida
Wiadomości: 672
Dołączył(a): czerwiec 2010
Maniak
I znowu zżarło to co pisałem. Gdzie przyczyna? Może teraz będzie lepiej.
Oczywiście, zawsze można powiedzieć że nic się nie da. 100 000 rodzin ogrodników ma dzieci, ile z nich widzi przyszłość w ogrodnictwie? Czy w rejonach o dużej koncentracji produkcji ogrodniczej nie ma sensu tworzyć szkół o profilu zawodowym? JAK ŻYĆ? Czy kształcąc na dziesiątkach uczelni ludzi na wydziałach Marketing i Zarządzanie by wyjechać na budowę lub zmywak do Zjednoczonego K...?
Odp: Ksztalcenie sadowników [wiadomość #72901 (odpowiedź na #72881) ] wto, 06 marzec 2012 17:36 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
lajkonik jest aktualnie niedostępny lajkonik
Wiadomości: 465
Dołączył(a): lipiec 2007
Stały bywalec
I jak to zwykle bywa ze sfery marzeń pomolog sprowadził dyskusję
do rzeczywistości.Ale czy armia złożona z samych oficerów wygra wojnę? Gdyby faktycznie zostało tylko 50 tysięcy gospodarstw to i
tak gdzieś tych gospodarzy fachu nauczyć trzeba.Ile szkół rolniczych potrzeba żeby tych ludzi przygotować .Oczywiscie mam na
myśli szkołę z zapleczem a nie fikcyjną" naukę na sucho".Bo czy to
jest normalne żeby po ukończeniu szkoły rolniczej uczeń nie miał
prawa jazdy na ciągnik a opryskiwacz miał prawo obsługiwać dopiero po płatnym kursie.
Odp: Ksztalcenie sadowników [wiadomość #72931 (odpowiedź na #72517) ] wto, 06 marzec 2012 22:19 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
pomolog jest aktualnie niedostępny pomolog
Wiadomości: 3100
Dołączył(a): styczeń 2007
Maniak
Jest na to sposób... to zaplecze szkolne powinni zbudować sami... zainteresowani sadownicy Wink Pozdrawiam serdecznie Smile


http://www.otofotki.pl/obrazki/wqdz690429546a.GIF Piszę poprawnie po polsku
Odp: Ksztalcenie sadowników [wiadomość #72950 (odpowiedź na #72931) ] śro, 07 marzec 2012 13:11 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
artemida jest aktualnie niedostępny artemida
Wiadomości: 672
Dołączył(a): czerwiec 2010
Maniak
Może masz racje, że to sprawa sadowników, w ich własnym interesie. Musiałby ktoś się tym zająć - jest przecież Związek Sadowników RP. Trzeba chcieć chcieć, potencjał ekonomiczny chyba by się znalazł.
Odp: Ksztalcenie sadowników [wiadomość #72951 (odpowiedź na #72517) ] śro, 07 marzec 2012 13:48 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
Turysta jest aktualnie niedostępny Turysta
Wiadomości: 908
Dołączył(a): luty 2007
Maniak
Witam.

To ,że po danym kierunku czy szkoły średniej , a zwłaszcza studiów niewielki procent pracuje w zawodzie to normalna żołnierska rzecz, tak było jest i będzie.Ważne jest aby dany absolwent umiał odnaleźć się w innym zawodzie umiał się przekwalifikować-to nam nakazują politycy wszelkiej maści( nie przywiązywać się do miejsca i pracy i zamieszkania , być mobilnym , podążać za pracą ).Skoro tak to uważam ,że zdecydowanie łatwiej w takim świecie odnajdzie się absolwent wydziału Sadownictwo jak absolwent wydziału Doradca Sadowniczy (np).
Ja na prawdę nie rozumiem czym przez pięć lat zapełnić zajęcia , jakie wprowadzić przedmioty aby gość się przez cały czas kształcił na doradcę sadowniczego i żeby to się różniło od kształcenia sadownika... no istotną różnicą byłyby zajęcia z socjotechniki-jak przekonać zleceniodawcę do swych pomysłów czyli jak go omamić swą wizją prowadzenia np ochrony.
Jakeście tacy zwolennicy specjalizacji to powiedzcie jakie wydziały na studiach widzicie?
Dla mnie Wydział Sadownictwo jest aż nadto wyspecjalizowany.
A modele gospodarstw?Ktoś ma pewność na jedyny słuszny?To tak jak z GP , które lansowane są na siłę i w interesie wyłącznie wielkich odbiorców czyli sieci handlowych.Sadownik dostaje oczywiście marchewkę, czasem nawet sporo tej marchwi...tylko trzeba za nią będzie kiedyś zapłacić.A tego już Wy naukowe środowisko(ogólnie , nie personalnie) nie mówicie.
Bo jeśli GP są tak wspaniałym panaceum na wszystko to dlaczego: wiele dobrych gospodarstw na zachodzie musi się dodatkowo imać innych zajęć aby przeżyć? i wreszcie dlaczego sadownicy z GP np w Holandii(ideał jeśli chodzi o GP)chętnie sprzedają np gruszki po około 30 centów (1, 1 - 1,2 zł), robią to w tajemnicy przed swymi wspaniałymi grupami???
I to samo co z teorią o GP może być z teorią jedynego słusznego modelu gospodarstwa i konieczności zatrudniania kilku specjalistów do jednego gospodarstwa.

Pozdrawiam.

Oczekuję propozycji jakież to wydziały specjalistyczne na studiach miałyby powstać aby zaspokoić Wasz głód specjalistów.

[Uaktualnione dnia: śro, 07 marzec 2012 13:48]

Odp: Ksztalcenie sadowników [wiadomość #72952 (odpowiedź na #72735) ] śro, 07 marzec 2012 15:37 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
artemida jest aktualnie niedostępny artemida
Wiadomości: 672
Dołączył(a): czerwiec 2010
Maniak
Jak studiować czy uczyć się w szkole średniej to OGRODNICTWA jako że absolwent będzie mógł się łatwiej dostosować do zmiennego rynku pracy. Część przedmiotów jest wspólna np. mechanizacja, podstawy ochrony, agrotechniki itp. Praktyka ukierunkowana w gospodarstwach specjalistycznych. Dziś technologie są już dość ustabilizowane a i tak trzeba śledzić aby być na bieżąco z nowościami...
Odp: Ksztalcenie sadowników [wiadomość #72954 (odpowiedź na #72952) ] śro, 07 marzec 2012 16:32 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
lajkonik jest aktualnie niedostępny lajkonik
Wiadomości: 465
Dołączył(a): lipiec 2007
Stały bywalec
Turysto ile razy zmieniałeś zawód w życiu?Jak połamiesz kości to zapiszesz się do ortopedy czy każesz składać nogę lekarzowi rodzinnemu?
Jak piszę specjaliści to mam na myśli załogę i firmy do obsługi FARMY czyli nie tylko własciciela ogrodnika.spec od mechanizacji,spec od ochrony pielęgnacji,spec od przechowywania i dystrybucji,ksiegowość jak jesteś w stanie zrobić to wszystko sam to gratuluję.
Odp: Ksztalcenie sadowników [wiadomość #72967 (odpowiedź na #72951) ] śro, 07 marzec 2012 20:15 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
pomolog jest aktualnie niedostępny pomolog
Wiadomości: 3100
Dołączył(a): styczeń 2007
Maniak
Turysta napisał(a) dnia śro, 07 marzec 2012 01:48

...Oczekuję propozycji jakież to wydziały specjalistyczne na studiach miałyby powstać aby zaspokoić Wasz głód specjalistów.

Jeżeli chodzi o nauczanie (a nie zatrudnianie na stanowiskach) - mamy chyba podobne, jak nie identyczne zdanie... na etapie szkół średnich - ogrodnictwo, gdzie młody człowiek nabędzie podstawy wiedzy teoretycznej z zakresu całej produkcji ogrodniczej (sadownictwo, warzywnictwo, kwiaciarstwo, uprawa roli, nawożenie, ochrona itd.), będzie je umiał wykorzystać w praktyce oraz będzie przygotowany choć w dostatecznym, podstawowym zakresie z przedmiotów technicznych - aby mógł kontynuować naukę w szkole wyższej kierunkowej. Na uczelni z kolei też nie można zbytnio rozdrabniać specjalizacji... przynajmniej jeżeli mówimy o samym nauczaniu a nie pisaniu pracy dyplomowej. A dla mnie osobiście podział na produkcję sadowniczą, warzywniczą, doradztwo czy ochronę roślin to już zbytnie rozdrobnienie tematyczne. Podobnie jak z przykładowo - "na topie" ostatnio - odnawialnymi źródłami energii Wink Nowinka - super, ważne i przydatne - ale raczej na uzupełniające 60-godzinne studia podyplomowe niż jako oddzielny kierunek.
A w pracy... no to już zupełnie inna sprawa. Jak gospodarstwo duże, a właściciel zamożny - to może nawet powołać stanowisko operatora szpadla Wink Jego sprawa.
Pozdrawiam serdecznie Smile


http://www.otofotki.pl/obrazki/wqdz690429546a.GIF Piszę poprawnie po polsku
Odp: Ksztalcenie sadowników [wiadomość #73003 (odpowiedź na #72517) ] czw, 08 marzec 2012 15:51 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
Turysta jest aktualnie niedostępny Turysta
Wiadomości: 908
Dołączył(a): luty 2007
Maniak
Witam.

No to ja Piotrze nie wiem łoco my się wogóle spieramy Smile

Nie Lajkoniku nie zmieniałem zawodu , choć trzy lata bez dochodów(dzięki mrozom , przymrozkom)zmusiły mnie do wykonywania innego zajęcia.
Ale akurat je jestem całkowicie przeciwny amerykańskiemu modelowi pracy i życia tylko ,że taki styl jest nowoczesnym modelem lansowanym przez polityków, ekonomistów itp.No to skoro nowoczesne farmy mają być to i takie nowoczesne metody zarządzania pracą.
A ile takich farm jest? ile powstanie? ilu super specjalistów będzie potrzebnych? i czy na prawdę dziś ich nie ma?

Jak kogoś stać na specjalistę to niech go zatrudni i po problemie.Jedynym problemem jest kasa , bo jak kto chce mieć wysokiej klasy fachowca "na zawołanie" lub nawet na stałe to niestety musi mu odpowiednio zapłacić.A to odpowiednio to może być na tyle dużo ,że niewielu będzie na to stać .... i tu wracamy do początku : ile takich farm powstanie?

Pozdrawiam.
Odp: Ksztalcenie sadowników [wiadomość #73125 (odpowiedź na #72517) ] sob, 10 marzec 2012 19:49 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
pomolog jest aktualnie niedostępny pomolog
Wiadomości: 3100
Dołączył(a): styczeń 2007
Maniak
Ja osobiście znam kilkadziesiąt gospodarstw rolnych o powierzchni powyżej 2 tysięcy hektarów... jest ich w kraju trochę Krzyś. Oczywiście wątpię, by gwałtownie zmieniły kierunek produkcji (więc sadownicy mogą spać spokojnie) ale... możliwość - przynajmniej pod względem wielkości gospodarstwa jest Pozdrawiam serdecznie Smile


http://www.otofotki.pl/obrazki/wqdz690429546a.GIF Piszę poprawnie po polsku
Odp: Ksztalcenie sadowników [wiadomość #73169 (odpowiedź na #72517) ] nie, 11 marzec 2012 23:13 Przejdź do poprzedniej wiadomościPrzejdź do następnej wiadomości
Turysta jest aktualnie niedostępny Turysta
Wiadomości: 908
Dołączył(a): luty 2007
Maniak
Witam.
Nie ukrywam ,że nie śledzę roczników statystycznych iii zaskoczyłeś mnie tą ilością , ale...
Albo osoba zakładająca taką farmę jest myślącym przedsiębiorcą i nim podejmie decyzję o skali swej przyszłej farmy znajdzie sobie odpowiednich ludzi do jej prowadzenia albo...niech zainwestuje swój kapitał na giełdzie , np.
W mojej wsi jest była SHRO , kupił ją jeden gość.Poza nią kupił w czasach upadków PGRów jeszcze kilka innych gospodarstw.Jako , że ziemie podwarszawskie to dziś żyje z kapitału uzyskanego z odsprzedaży ziemi.Nasze SHRO jako dalej położone od stolicy nie jest już tak łakomym kąskiem dla inwestorów i gość prowadzi w nim gospodarstwo rolne : krowy mleczne(ponad 300) plus użytki rolne.
I wszystko niby OK ma farmę tylko jeden drobiazg nie potrafi znaleźć właściwego zarządcy.I firma upada.
Możemy wyciągnąć z tego wiele wniosków ale np .: po Waszemu myśleniu-brakuje odpowiednich specjalistów do prowadzenia takich farm , wykształćmy ich ; i po mojemu - specjaliści by się znaleźli jak właściciel znalazł by odpowiednią kasę i trochę ruszył ----- aby znaleźć odpowiedniego człowieka, to po pierwsze , a po drugie gdy to gospodarstwo upadnie to bardzo dobrze,bo na tę ziemię jest wielu chętnych, którzy mają głowy na karku i bez takich specjalistów zatrudnianych na stałe,prowadzą własne duże gospodarstwa rolne.
Odp: Ksztalcenie sadowników [wiadomość #74861 (odpowiedź na #72517) ] pon, 09 kwiecień 2012 10:11 Przejdź do poprzedniej wiadomości
pomolog jest aktualnie niedostępny pomolog
Wiadomości: 3100
Dołączył(a): styczeń 2007
Maniak
Artykuł, tak a propos specjalizacji i ich rozdrabniania, Krzyś:
http://wroclaw.naszemiasto.pl/artykul/1354899,wroclaw-kwiaty -truskawki-i-ziola-w-pojemnikach-wyhoduja-na,id,t.html#9ff8c f6b9c1eeeb1,1,3,10
Pozdrawiam serdecznie Smile


http://www.otofotki.pl/obrazki/wqdz690429546a.GIF Piszę poprawnie po polsku
Poprzedni wątek:Wiarygodność handlowców
Następny wątek:Prognozy ekonomiczne na 2012
Idź do forum:
  

[ RSS (XML) ] [ ]